الرئيسية
أحدث الصور
من طرف ابن الوحدة 2009-04-13, 8:42 pmجيزال خوري: مساء الخير. كاديما: 28 مقعداً، الليكود: 27، إسرائيل بيتنا: 15، حزب العمل: 13، حزب شاس: 11، بالإضافة إلى مقاعد متفرقة لأحزاب أخرى، لكن الأهم أن اليمين واليمين المتطرف حصل على 65 مقعداً من أصل 120، ألا يعني هذا أن المجتمع الإسرائيلي لا يريد السلام مع الفلسطينيين؟ أو أن زعامات إسرائيل الحالية تفتقد إلى رؤية مستقبلية واضحة فيتوجه المواطنون إلى الرؤية الأكثر وضوحاً وهي التطرف؟ أو أن التطرف في الشعب الفلسطيني يأتي بالتطرف في الشعب الإسرائيلي والعكس صحيح؟ ماذا يعني هذا للقضية الفلسطينية التي تُعاني فضلاً إلى الاحتلال والحروب الإسرائيلية تفتتاً داخلياً إن كان بين الفصائل والسلطة أو في الفصيل نفسه بوجود تيارات عديدة، هل سيبقى قاسم مشترك في مختلف القوى السياسية الفلسطينية بعد يومين من انتصار اليمين في إسرائيل؟ رئيس الوفد الفلسطيني المفاوض ورئيس الوزراء السابق للسلطة الفلسطينية أحمد قريع أبو علاء ضيف برنامج بالعربي الليلة، مساء الخير. مساء الخير دولة الرئيس.
أحمد قريع: مساء الخير.
هل تستطيع ليفني تشكيل حكومة؟
جيزال خوري: فازت ليفني بمقعد واحد على نتنياهو، هل برأيك ستستطيع أن تشكل حكومة؟
أحمد قريع: ما زال الوضع غير واضح تماماً، ما زال طبعاً هي تسعى وهي تقاتل لكي تكون رئيسة حكومة، بمنطق أنها هي وحزبها التي حازت على الأغلبية، لكن الحقيقة الأغلبية البرلمانية هي مع اليمين المتطرف واليمين هو الذي أيضاً من الجانب الآخر يقاتل حتى يأخذ عملية تشكيل الحكومة الإسرائيلية.
جيزال خوري: نعم. هو الحقيقة عم ينحكى عن 5 سيناريوهات بموضوع الحكومة الإسرائيلية، يقال أنه نتنياهو ممكن أن يشكل الحكومة مع كل أحزاب اليمين فتكون يعني حكومة يمين متطرف، ممكن أن يكون هناك حكومة تناوب يعني رئاسة لليفني فينا نقول نصف عهد لليفني ونصف عهد لنتنياهو، حكومة وحدة وطنية بمشاركة ليفني ويعطيها وزارة الخارجية والدفاع، أو أن ليبرمان وشاس رح يقتنعوا من ليفني مع طبعاً حزب العمل وأن تشكل الحكومة.. أي سيناريو تعتقد أبو علاء أنه الأقرب إلى الواقع اليوم؟
أحمد قريع: يعني ما أعطاه الناخب الإسرائيلي هو أعطى صوته لليمين، وإن كان قد تميز بإعطاء الوسط ممثلاً بكاديما تقريباً الأغلبية على مستوى قيادة الأحزاب، هناك عدة طروحات يعني مطروحة، هناك مطروح حكومة يمين من 65، هناك مطروح حكومة وحدة وطنية كما نتحدث نحن أيضاً عن حكومة وحدة وطنية، كذلك هناك حديث عن ليبرمان أنه الآن مدلل جداً هو الحاسم أن يذهب مع كاديما والعمل وميرتس وغيره، أو أن يذهب مع نتنياهو ويضع شروطه، وشروط في منتهى الوضوح شروطه إسقاط حكومة حماس، شروطه تهجير عرب إسرائيل وتبادل أرض وسكان بحيث تكون إسرائيل دولة يعني يهودية خالصة هذا المنطق، أيضاً شاس كمان عندها شروط، شروط ساس لا مفاوضات بالنسبة للقدس قضية محسومة تضم لإسرائيل بشكل نهائي، الليكود معروف وضعه، وضعه وطروحاته تحسين اقتصادي للفلسطينيين وبالتالي ترك الأمور كما هي..
جيزال خوري: سلام اقتصاد.
أحمد قريع: إذن ما زالت هناك عملية التشكيل تخضع لإمكانية التوافق على برنامج وسياسة.
جيزال خوري: نعم. بس أبو علاء وكأن كل هذه الأحزاب لها قواسم مشتركة، يعني صحيح أن كاديما وسط ولكن هي ناشئة من ليكود، بالنهاية ما حدا منهم بده يعطي القدس للفلسطينيين، ما حدا عم يحكي عن دولة فلسطينية، نتنياهو يقول: نعطيكم السلام الاقتصادي، يعني ليفني شفنا شو أعطت في المفاوضات، عم بتقولوا أن ليبرمان رح يحط شروطه مش بس قال أنه يعني سيسقط حكومة حماس، قال أنه إذا غزة يمكن أن نعاملها كما عامل يعني الأميركيون اليابانيين يعني عم يحكي عن قنابل نووية محدودة المفاعيل، فهذا برأي أبو علاء لماذا وصل المجتمع الإسرائيلي الذي وقّع أوسلو إلى هذا الحدّ من التطرف؟
أحمد قريع: يبدو لي الآن أولاً خلينا نحكي كم من رئيس حكومة منذ مدريد وأوسلو حتى الآن تردد على الحكم في إسرائيل؟ وهذه شغلة يجب أن تدرس حقيقةً، أولاً: إجانا شامير وكان شامير وسياسته معروفة تماماً، ثم بعده رابين وقّع أوسلو وقتل ثمن ذلك، ثم جاء بعده بيريس لفترة قصيرة، خلف بيريس نتيناهو الذي نقض كل ما قبله، وجمد كل شيء، ثم جاء بعد نتياهو باراك وباراك أيضاً لم يكن برضه متميزاً فقد هرب من الانتقالي إلى النهائي ولم ينجز لا الانتقالي ولا النهائي، جاء بعد باراك شارون ومعروفة سياسته: الحل الأحادي، فرض الوقائع، توسيع المستوطنات، بناء الجدار. وفي النهاية هي سياسته التي كانت كما انسحب من غزة بشكل أحادي أن يبني الجدار وينسحب من الكانتونات في الضفة الغربية أيضاً بشكل أحادي، بعدها جاء أولمرت الذي فاوض أيضاً وفاوض لم نستطع أن نصل معه لمدة تزيد عن عام، لم نصل معه إلى نتيجة حقيقةً لأن عروضه أيضاً لم تكن هي العروض التي يمكن التعامل معها، موقف: لا للاجئين، موقف القدس بشكل بمسمى تقسيم لكن هو التقسيم للقدس الشرقية وليس للقدس الغربية والشرقية، ثم موقفه أيضاً من الكتل الاستيطانية التي بالكتل الاستيطانية لا يمكن أن يكون هناك حل، إذن كما تفضلتِ نعم هناك تقاطعات بين هذا هؤلاء جميعاً هذا جانب، الجانب الآخر والغريب أن هناك ثمن رؤساء وزارات في إسرائيل منذ مدريد كل رئيس حكومة كان يأتي بسياسة جديدة، وكأنه مؤسسة مختلفة عن المؤسسة التي قبلها، الشيء الوحيد الذي يتفقون عليه إثارة دعوة وذريعة الأمن كسبب لكل هذه السياسات التعصبية الاستيطانية الكل هذه هي تقريباً التجربة خلال هذه المدة.
هل حماس أتت باليمين المتطرف الإسرائيلي؟
جيزال خوري: بس أنتم أعطيتوهم مع كل يعني الاعتراف بهمجية وإجرام إسرائيل أنتم عم تعطوهم ذريعة بموضوع الأمن، منشان هيك الأمن هو دائماً البند الأول في أي برنامج سياسي لإسرائيل، فهل برأيك كما حماس أتت بنتياهو سابقاً هل حماس أتت أيضاً بهذا اليمين المتطرف إلى إسرائيل؟
أحمد قريع: لا أقول اليمين المتطرف موجود في إسرائيل، المجتمع الإسرائيلي مجتمع أيدولوجياً هو مجتمع الفيتو وفي المنطقة في وجودهم في المنطقة يشعروا بذلك، من السهل جداً إثارة الخوف لديهم والاندفاع بالاتجاهات المتعارضة، وأيضاً من الممكن إثارة الأمل لديهم ولكن عملياً هذه تعتمد على القيادات التي ذكرنا والتي لم تنضج بعد لإدراك أن الأمن الحقيقي لإسرائيل هو في السلام الحقيقي، ومن هنا كانت أهمية مبادرة السلام العربية التي أطلقها الملك عبد الله بن عبد العزيز وهي انسحاب كامل مقابل سلام كامل، هذه حتى الآن لم تستوعبها إسرائيل إطلاقاً، ربما بعض المثقفين أو غيرهم أو ما يسمى معسكر السلام لكن القيادات الإسرائيلية لم تستوعب معنى ذلك حتى الآن، لا أرى بالأفق القريب الآن سريعاً ما يعزز أنه قد توفرت قناعة بذلك.
جيزال خوري: نعم. ولكن أبو علاء في حلقة سابقة ببرنامج بالعربي قلت أن ليفني ممكن أن تعطي بعض الأمل للشعب الفلسطيني، على كل حال في القدس العربي في تصريح لإلك بتقول: نأمل أن تواصل ليفني عملية السلام بقواعدها وأصولها حتى نصل إلى اتفاق سلام، هل هذا يعني أنه أنت تعتقد أن ليفني يعني قد مارست سياسة سلام في المنطقة أم أن عادةً كاديما وخاصةً أولمرت يتكلم عن مفاوضات ويدخل في مغامرات حروب؟
أحمد قريع: شوفي أنا يعني حينما تحدثت ولا زلت أقول ليفني هي نمط متميز قليلاً عن غيرها من القيادات الإسرائيلية التي تعاملنا معهم، ليفني لها موقف بالنسبة لموضوع اللاجئين مرفوض تماماً، لها موقف أيضاً بالنسبة لموضوع القدس لم تعلن عنه تماماً حتى الآن، لكن هي تبدو متفتحة تحاول أن تتفهم طبيعة الوضع الفلسطيني الحالة الفلسطينية الحقوق الوطنية الفلسطينية، لكن ما زالت هناك وتوجد هناك خلافات كثيرة ما زالت، يعني أعطي مثال: قبل أن تغلق المفاوضات وتذهب إسرائيل إلى الانتخابات كانت هناك جلسة مع كونداليزا رايس طرحنا مفهومنا للأرض الفلسطينية لأنه هناك يعني محاولات لاقتطاع أجزاء مثل غور الأردن والبحر الميت مثل عملية ممر الأمن مثل القدس وغيرها، قلنا لها الأرض الفلسطينية المحتلة عام 67 هي الضفة الغربية بما فيها القدس وغور الأردن والبحر الميت وقطاع غزة والممر الآمن والأراضي الحرام اللي منسميها: No man's land هذه هي الأرض الفلسطينية التي نطالب بها غير منقوصة تماماً، هي يعني طرحت موضوع التعديلات، مفهوم التعديلات مختلف عليه، هذه أدت إلى كونداليزا رايس أن تكرر هذا الكلام وتتبناه، وطرحته أيضاً في اجتماع مع الأخ أبو مازن والقيادة الفلسطينية بالتأكيد على هذا الموقف، هذا الموقف حينما أعلنته تسيبي ليفني يعني هو خطوة لكن غير واضحة تماماً وتحتاج إلى التوضيح الكامل حتى يستطيع الإنسان أن يقول هناك موقف متبادل.
جيزال خوري: يعني فينا نقول أفضل الموجود بالنسبة لإلكم، بس لنوضح الناس أن الممر الآمن هو الممر الذي يربط قطاع غزة مع الضفة الغربية الذي يجب أن يكون دائماً سالك وفي هذه الحال أعتقد أنه مغلق، ولكن لنعود إلى ما قلته عن ليبرمان..
أحمد قريع: لأ. نحن الممر الآمن الذي نتحدث عنه في الحل الدائم هو السيطرة وسيادة فلسطينية كاملة، طريق يربط بين القطاع والضفة، من عند بيت حانون لغاية الجنوب الخليل.
جيزال خوري: نعم. بس دولة الرئيس بس بدنا نوضح كمان للناس لأنه شغلة مهمة قصة ليبرمان، عندما يقول: نريد أن نقايض بعض الأرض ونضع عرب 48 في هذه الأرض الفلسطينية، بتعطينا وضوح أكثر يعني شو بده ياخذ منكم وشو بده يعطيكم ليبرمان؟
أحمد قريع: أنا اللي بقول لك، ليبرمان هو ظاهرة غريبة في المجتمع الإسرائيلي، والغريب أن هذه الظاهرة تنمو وتكبر، ليبرمان أكثر خطراً في تقديري أكثر خطراً على إسرائيل منه على المنطقة لأن المنطقة ما زالت في حالة عداء وصراع مع إسرائيل إلى أن تتحقق حقوقها، ليبرمان الذي يهدد باستخدام النووي ضد إيران، ويهدد بغزو سوريا، ويهدد بنقل العرب الفلسطينيين عرب الـ 48 من إسرائيل حتى تكون إسرائيل دولة بما يسميه دولة يهودية نقية من أي عنصر آخر، هذه العنصرية هي التي ينادي بها ليبرمان وهي التي أخذ الأصوات على أساسها، لذلك هو يعني أخذ الآن 15 عضو جديد يعني بزيادة حوالي 4 نواب عما كان في الفترة الماضية، وكان يتوقع أكثر من ذلك، هذه ظاهرة خطرة ولذلك أصبح يتنافس اليمين أحزاب اليمين تتنافس بمن هو أكثر تطرفاً من الآخر، وسمعنا حتى بيبي نتنياهو حينما كان في الجولان قال: لن ننسحب من الجولان، وقال: لن يكون هناك القدس وستبقى موحدة بسيادة إسرائيلية، وقال: لا حل للاجئين، وقال: بتحسين أوضاع اقتصادية للفلسطينيين فقط لا أكثر ولا أقل. إذن هناك بدل أن يكون تنافس ببرنامج سياسي واضح مقبولاً من العالم وممكن أن يفتح أفق مع الأطراف العربية والفلسطينية يأتي هذه الانتخابات لتقول أن المجتمع الإسرائيلي بقياداته ما زال غير ناضجٍ لحل أو تسوية.
جيزال خوري: ولا يريد العرب ولا يريد مفاوضات سلام؟ يعني هيدا اللي قال لكم ياه، هيدا اللي عم بيقول لكم ياه. طيب كتير منيح مع باراك أوباما كيف سيتعامل نتنياهو أو ليبرمان؟ أو يعني اليمين المتطرف أو حتى حكومة وحدة وطنية لأنه اليمين حيكون أقوى يعني؟
أحمد قريع: حقيقةً هذه الآن سؤال أمام الإدارة الأميركية والإدارة الأميركية أيضاً معلش خليني أقول أيضاً نحن تعاملنا كذلك منذ مدريد مع أربع رؤساء أميركيين تعاملنا مع: بوش الأب وتعاملنا مع كلينتون وتعاملنا مع بوش الابن والآن مع أوباما، الإدارة الأميركية لم تأخذ حتى الآن الموقف الحازم الحاسم مع يعني مدللتها إسرائيل لكي فعلاً تتجه باتجاه سلوك حقيقي نحو سلام حقيقي، حتى الآن لم نرَ ذلك، بالعكس هي مواقف فيها كثير من المسايرة والدلال الزائد عن الحدّ لإسرائيل، وعملية موافقة على إجراءات إسرائيل الأحادية التي هي ضد كل القوانين والشرائع، على سبيل المثال بس أعطي مثالاً واحداً..
جيزال خوري: مزبوط كلامك كلينتون أنا رح قول لك أن كلينتون ونتنياهو..
أحمد قريع: في موضوع الاستيطان.. نعم؟
جيزال خوري: كلينتون ونتنياهو يعني كلينتون يعني كان واضح أنه كانت علاقتهم سيئة جداً، ويقال أن الأميركيين ساعدوا في إسقاطه في الانتخابات التي أتت بعد ذلك، يعني بالنهاية الأميركيين كانوا يضغطوا نوعاً ما على الإسرائيليين، هم الولد المدلل لأميركا هذه منعرفها منذ أن ولدنا نحن نعرف ذلك، بس أنه شو ممكن يغير هذا المهم شو ممكن يغير اليوم مع ميتشل موفد بالمنطقة وأوباما رئيس للجمهورية؟
أحمد قريع: أولاً خليني أحكي عن كلينتون، كلينتون عمل متأخراً في الوضع الدائم، وقدّم ما يسمى بالمعايير متأخر والمعايير يعني أوضحت فيها بعض التعديلات ورفض وأغلق الموضوع، الآن الديمقراطيين أوباما حتى الآن لم تضح سياسته، أوباما أرسل ميتشل وميتشل رجل سياسة ذو تجربة وبلا شك أنه يعني كما يقولون محنّك وهو من الذين عملوا في إيرلندا ونجح، وهو جاء عندنا عام 2000 وعمل تقريره المشهور الذي سمي تقرير ميتشل مع الأوروبيين ومع النرويجيين ومع غيرهم، وهذا التقرير من بديهيات من أولويات ما اشترط عليه هو وقف جميع النشاطات الاستيطانية بما فيها النمو الطبيعي، لم يتم شيء من ذلك على الإطلاق، بل على العكس تماماً بقيت إسرائيل مستمرة في التوسع الاستيطاني يومياً حتى في أيام حكومة أولمرت الذي فاوض كان يفاوض ومستمر في عملية التوسع الاستيطاني، والقدس الآن تغلق تماماً، القدس الآن محاطة بسلسلة بحزام من الاستيطان من شرق رام الله من عند بتونيا مروراً بمستوطنات القدس ومعالي أدوميم حتى بيت لحم كل هذه المنطقة أصبحت محاطة بسوار بحزام من الاستيطان أمام سمع ونظر الإدارات الأميركية المتعاقبة.
جيزال خوري: بس أبو علاء..
أحمد قريع: الآن يتحدثون عن الـ E1 في معالي أدوميم إذا أغلقت أغلقت القدس نهائياً، وأنا أقول من الآن من هذا البرنامج المهم أقول أي حل بدون القدس ليس حلاً، لن يقبل أحد القدس منقوصة على الإطلاق، لا يوجد فلسطيني يقبل أي دولة بدون القدس أو أي حل بدون القدس كاملةً، القدس الشرقية بمعالمها الدينية بمعالمها الحضارية بأرضها بكل ما فيها بسكانها، وإلا أي حلّ هذا؟ هذا اللي نقول به.
جيزال خوري: إذا بتسمح رح نتوقف لحظات. نرجع نحكي هل هناك شريك فلسطيني؟ لأن نتحدث عن مفاوضات بين إسرائيل وفلسطين
الثلاثي الإسرائيلي: إنذار بالحرب
جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي. وضيفنا من أبو ديس دولة الرئيس أحمد قريع أبو علاء. أبو علاء بقول وليد جنبلاط اليوم لجريدة السفير: أنه الثلاثي الذي فاز في إسرائيل ينذر بالحروب، هل تعتقد أن هذا الكلام صحيح؟ وأن هذه الحكومة ستكون حكومة حروب وحروب أين في فلسطين على إيران على لبنان؟
أحمد قريع: والله شوفي أنا مش عارف مين الحكومة الإسرائيلية التي لم تشن حروباً علينا؟! أصلاً رصيد مع الأسف رصيد كل رئيس حكومة كم بشنّ من الحروب؟ وكم بحقق من النتائج؟ حتى حكومة أولمرت الأخيرة التي قيل عنها شنت حربين، حرب في جنوب لبنان دمرت ولم تترك وحرب في غزة دمرت بشكل بربري وحشي ولم تترك، هناك مباريات في هذا الأمر، قد يكون اليمين أكثر تطرفاً وأكثر توسيعاً لمساحة الحروب من غيره قد يكون ذلك، فبالتالي لما بيجي ليبرمان بهدد إيران بنووي يعني هذا قضية فيها كثير من الخطورة، ولما بيجوا بهددوا أيضاً في سوريا كذلك، نحن في حالة حرب مهما قلنا في حالة مفاوضات أو هدوء أو استهداف في حالة حرب، ما جرى عندنا هنا في الضفة الغربية شبيه بما جرى في غزة في الضفة الغربية من سنة 2001 وبلشوا عملية تدمير كل المواقع الأمنية، السكان قتل اعتقال تدمير إعادة احتلال الضفة الغربية بكاملها، نصب حواجز عسكرية وحواجز دائمة، تقطيع أوصال الضفة الغربية، كما أنه في غزة حرب بربرية بشعة لم تترك طفلاً ولا شيخاً ولا امرأةً، فبالتالي يتبارى القادة الإسرائيليون بشنّ حروب مرة تحت اسم الردع وإظهار القوةً، ومرة تحت اسم التهديد الأمني ومرات ومرات ومرات، فبالتالي..
جيزال خوري: ما في شي مختلف.
أحمد قريع: فبالتالي الكل في..
جيزال خوري: يعني ما في شي مختلف بحكومة يمين متطرف أكثر من غيرها؟
أحمد قريع: مش شايف.
جيزال خوري: السلطة على لسان نبيل أبو ردينة بتقول إذا ما صار وقف استيطان ما رح نستأنف المفاوضات، يعني أنتم أولاً قادرين تحطوا شروط يعني من هالنوع؟
أحمد قريع: هذا المفترض أن يكون شرطاً ثابتاً حقيقةً وهذا كلام صحيح تماماً، لأنه عندنا في كل المفاوضات كانت هذه القضية المركزية نبدأ بها فاتحة المفاوضات هي وقف الاستيطان، لم يتم شيئاً حتى الآن، الآن لسنا مضطرين أن نذهب إلى مفاوضاتٍ وعملية الاستيطان مستمرة إطلاقاً.
جيزال خوري: شو بتعملوا؟
أحمد قريع: فبالتالي إذا هذا موقف صحيح وهو موقف فلسطيني بلا شك.
جيزال خوري: يعني فينا نقول أنه أنتم ما رح تدخلوا عالمفاوضات؟
أحمد قريع: مش حنروح إذا ما فيش وقف للاستيطان، هذا يعني ليس ثمن هذا بديهية يجب أن تتم كفى.
جيزال خوري: نعم. أبو علاء اسمح لي إسألك أنه لو أنت اليوم رئيس حكومة إسرائيل مين بدك تفاوض بالفلسطينيين؟
أحمد قريع: لا سمح الله.
جيزال خوري: لا سمح الله. مين بدك تفاوض بالفلسطينيين من؟ أبو مازن؟ أبو علاء؟ حماس؟ فصائل؟ مين؟
أحمد قريع: ما هو اسمعي هذا واحد بيسأل ثاني بيقول له: صف لي الوضع بكلمة واحدة، قال له: Good، قال له: بكلمتين، قال له: No Good، فالوضع حقيقةً يعني No Good يعني بدي أقول لك يعني أنا مش عارف يعني وأنا بتكلم هذا أنا برضه بتحمل مسؤولية، لا أدري هذه الأسباب التي تدفع بالحالة الفلسطينية إلى الوضع المحزن المؤسف الذي نحن فيه، يعني نحن نتقاتل على جلد الدب مرة تحت ذريعة بتفاوض وما بتفاوض، مرة تحت ذريعة مقاومة وغير مقاومة، الكل مع المقاومة ما في مبادئ أساسية مختلفين عليها، ما دام هناك احتلال هناك مقاومة، إذن على ماذا مختلفون؟ نحن مختلفون من الذي يتسلم السلطة؟ من الذي يتسلم الرئاسة؟ من يتسلم القضية الفلانية؟ هذه القضية أعتقد يجب أن تنتهي، وأنا أقول ذلك لنفسي لكلنا للجميع.
جيزال خوري: إي بس سؤال.
أحمد قريع: اللي حدث في غزة لا يجوز أن يكون درساً لاستمرار الانقسام، الذي حدث في غزة يجب أن يدفع الجميع إلى التوحد، شو اللي بيننا، ما هو الذي بيننا؟ نحن إجينا لانتخابات، لما انتهت الانتخابات أنا رحت سلمت للأخ إسماعيل هنية قلت له تفضل وشو بدك خدمات أنا جاهز، فبالتالي جرى تداول إذن صار في اختلافات على مشاركة وحصص ونصيب لا يجوز أن تكون سبباً يدفع ثمنها الشعب الفلسطيني ويدفع ثمنها الدم الفلسطيني، معلش عالمفتوح الآن ما الذي مطلوب من أجل التهدئة؟ وقف العدوان، المساعدات، فتح المعابر، رفع الحصار، فتح معبر رفح، أين القدس؟ أين الاستيطان؟ أين الجدار؟ أين القضايا الأساسية للشعب الفلسطيني؟ لماذا لا تطرح هذه سواءً من حماس أو من فتح أو من الشعبية أو من الديمقراطية، لماذا لا تطرح لأنه هذه هي قضايانا، قضايانا ليست.. نحن في حصار كلنا في حصار، إذن القضية الأساسية هي قضيتنا قضية شعبنا قضية الاحتلال هذه القضية، ولذلك زي ما قلت لك: No Good.
أحمد قريع: مساء الخير.
هل تستطيع ليفني تشكيل حكومة؟
جيزال خوري: فازت ليفني بمقعد واحد على نتنياهو، هل برأيك ستستطيع أن تشكل حكومة؟
أحمد قريع: ما زال الوضع غير واضح تماماً، ما زال طبعاً هي تسعى وهي تقاتل لكي تكون رئيسة حكومة، بمنطق أنها هي وحزبها التي حازت على الأغلبية، لكن الحقيقة الأغلبية البرلمانية هي مع اليمين المتطرف واليمين هو الذي أيضاً من الجانب الآخر يقاتل حتى يأخذ عملية تشكيل الحكومة الإسرائيلية.
جيزال خوري: نعم. هو الحقيقة عم ينحكى عن 5 سيناريوهات بموضوع الحكومة الإسرائيلية، يقال أنه نتنياهو ممكن أن يشكل الحكومة مع كل أحزاب اليمين فتكون يعني حكومة يمين متطرف، ممكن أن يكون هناك حكومة تناوب يعني رئاسة لليفني فينا نقول نصف عهد لليفني ونصف عهد لنتنياهو، حكومة وحدة وطنية بمشاركة ليفني ويعطيها وزارة الخارجية والدفاع، أو أن ليبرمان وشاس رح يقتنعوا من ليفني مع طبعاً حزب العمل وأن تشكل الحكومة.. أي سيناريو تعتقد أبو علاء أنه الأقرب إلى الواقع اليوم؟
أحمد قريع: يعني ما أعطاه الناخب الإسرائيلي هو أعطى صوته لليمين، وإن كان قد تميز بإعطاء الوسط ممثلاً بكاديما تقريباً الأغلبية على مستوى قيادة الأحزاب، هناك عدة طروحات يعني مطروحة، هناك مطروح حكومة يمين من 65، هناك مطروح حكومة وحدة وطنية كما نتحدث نحن أيضاً عن حكومة وحدة وطنية، كذلك هناك حديث عن ليبرمان أنه الآن مدلل جداً هو الحاسم أن يذهب مع كاديما والعمل وميرتس وغيره، أو أن يذهب مع نتنياهو ويضع شروطه، وشروط في منتهى الوضوح شروطه إسقاط حكومة حماس، شروطه تهجير عرب إسرائيل وتبادل أرض وسكان بحيث تكون إسرائيل دولة يعني يهودية خالصة هذا المنطق، أيضاً شاس كمان عندها شروط، شروط ساس لا مفاوضات بالنسبة للقدس قضية محسومة تضم لإسرائيل بشكل نهائي، الليكود معروف وضعه، وضعه وطروحاته تحسين اقتصادي للفلسطينيين وبالتالي ترك الأمور كما هي..
جيزال خوري: سلام اقتصاد.
أحمد قريع: إذن ما زالت هناك عملية التشكيل تخضع لإمكانية التوافق على برنامج وسياسة.
جيزال خوري: نعم. بس أبو علاء وكأن كل هذه الأحزاب لها قواسم مشتركة، يعني صحيح أن كاديما وسط ولكن هي ناشئة من ليكود، بالنهاية ما حدا منهم بده يعطي القدس للفلسطينيين، ما حدا عم يحكي عن دولة فلسطينية، نتنياهو يقول: نعطيكم السلام الاقتصادي، يعني ليفني شفنا شو أعطت في المفاوضات، عم بتقولوا أن ليبرمان رح يحط شروطه مش بس قال أنه يعني سيسقط حكومة حماس، قال أنه إذا غزة يمكن أن نعاملها كما عامل يعني الأميركيون اليابانيين يعني عم يحكي عن قنابل نووية محدودة المفاعيل، فهذا برأي أبو علاء لماذا وصل المجتمع الإسرائيلي الذي وقّع أوسلو إلى هذا الحدّ من التطرف؟
أحمد قريع: يبدو لي الآن أولاً خلينا نحكي كم من رئيس حكومة منذ مدريد وأوسلو حتى الآن تردد على الحكم في إسرائيل؟ وهذه شغلة يجب أن تدرس حقيقةً، أولاً: إجانا شامير وكان شامير وسياسته معروفة تماماً، ثم بعده رابين وقّع أوسلو وقتل ثمن ذلك، ثم جاء بعده بيريس لفترة قصيرة، خلف بيريس نتيناهو الذي نقض كل ما قبله، وجمد كل شيء، ثم جاء بعد نتياهو باراك وباراك أيضاً لم يكن برضه متميزاً فقد هرب من الانتقالي إلى النهائي ولم ينجز لا الانتقالي ولا النهائي، جاء بعد باراك شارون ومعروفة سياسته: الحل الأحادي، فرض الوقائع، توسيع المستوطنات، بناء الجدار. وفي النهاية هي سياسته التي كانت كما انسحب من غزة بشكل أحادي أن يبني الجدار وينسحب من الكانتونات في الضفة الغربية أيضاً بشكل أحادي، بعدها جاء أولمرت الذي فاوض أيضاً وفاوض لم نستطع أن نصل معه لمدة تزيد عن عام، لم نصل معه إلى نتيجة حقيقةً لأن عروضه أيضاً لم تكن هي العروض التي يمكن التعامل معها، موقف: لا للاجئين، موقف القدس بشكل بمسمى تقسيم لكن هو التقسيم للقدس الشرقية وليس للقدس الغربية والشرقية، ثم موقفه أيضاً من الكتل الاستيطانية التي بالكتل الاستيطانية لا يمكن أن يكون هناك حل، إذن كما تفضلتِ نعم هناك تقاطعات بين هذا هؤلاء جميعاً هذا جانب، الجانب الآخر والغريب أن هناك ثمن رؤساء وزارات في إسرائيل منذ مدريد كل رئيس حكومة كان يأتي بسياسة جديدة، وكأنه مؤسسة مختلفة عن المؤسسة التي قبلها، الشيء الوحيد الذي يتفقون عليه إثارة دعوة وذريعة الأمن كسبب لكل هذه السياسات التعصبية الاستيطانية الكل هذه هي تقريباً التجربة خلال هذه المدة.
هل حماس أتت باليمين المتطرف الإسرائيلي؟
جيزال خوري: بس أنتم أعطيتوهم مع كل يعني الاعتراف بهمجية وإجرام إسرائيل أنتم عم تعطوهم ذريعة بموضوع الأمن، منشان هيك الأمن هو دائماً البند الأول في أي برنامج سياسي لإسرائيل، فهل برأيك كما حماس أتت بنتياهو سابقاً هل حماس أتت أيضاً بهذا اليمين المتطرف إلى إسرائيل؟
أحمد قريع: لا أقول اليمين المتطرف موجود في إسرائيل، المجتمع الإسرائيلي مجتمع أيدولوجياً هو مجتمع الفيتو وفي المنطقة في وجودهم في المنطقة يشعروا بذلك، من السهل جداً إثارة الخوف لديهم والاندفاع بالاتجاهات المتعارضة، وأيضاً من الممكن إثارة الأمل لديهم ولكن عملياً هذه تعتمد على القيادات التي ذكرنا والتي لم تنضج بعد لإدراك أن الأمن الحقيقي لإسرائيل هو في السلام الحقيقي، ومن هنا كانت أهمية مبادرة السلام العربية التي أطلقها الملك عبد الله بن عبد العزيز وهي انسحاب كامل مقابل سلام كامل، هذه حتى الآن لم تستوعبها إسرائيل إطلاقاً، ربما بعض المثقفين أو غيرهم أو ما يسمى معسكر السلام لكن القيادات الإسرائيلية لم تستوعب معنى ذلك حتى الآن، لا أرى بالأفق القريب الآن سريعاً ما يعزز أنه قد توفرت قناعة بذلك.
جيزال خوري: نعم. ولكن أبو علاء في حلقة سابقة ببرنامج بالعربي قلت أن ليفني ممكن أن تعطي بعض الأمل للشعب الفلسطيني، على كل حال في القدس العربي في تصريح لإلك بتقول: نأمل أن تواصل ليفني عملية السلام بقواعدها وأصولها حتى نصل إلى اتفاق سلام، هل هذا يعني أنه أنت تعتقد أن ليفني يعني قد مارست سياسة سلام في المنطقة أم أن عادةً كاديما وخاصةً أولمرت يتكلم عن مفاوضات ويدخل في مغامرات حروب؟
أحمد قريع: شوفي أنا يعني حينما تحدثت ولا زلت أقول ليفني هي نمط متميز قليلاً عن غيرها من القيادات الإسرائيلية التي تعاملنا معهم، ليفني لها موقف بالنسبة لموضوع اللاجئين مرفوض تماماً، لها موقف أيضاً بالنسبة لموضوع القدس لم تعلن عنه تماماً حتى الآن، لكن هي تبدو متفتحة تحاول أن تتفهم طبيعة الوضع الفلسطيني الحالة الفلسطينية الحقوق الوطنية الفلسطينية، لكن ما زالت هناك وتوجد هناك خلافات كثيرة ما زالت، يعني أعطي مثال: قبل أن تغلق المفاوضات وتذهب إسرائيل إلى الانتخابات كانت هناك جلسة مع كونداليزا رايس طرحنا مفهومنا للأرض الفلسطينية لأنه هناك يعني محاولات لاقتطاع أجزاء مثل غور الأردن والبحر الميت مثل عملية ممر الأمن مثل القدس وغيرها، قلنا لها الأرض الفلسطينية المحتلة عام 67 هي الضفة الغربية بما فيها القدس وغور الأردن والبحر الميت وقطاع غزة والممر الآمن والأراضي الحرام اللي منسميها: No man's land هذه هي الأرض الفلسطينية التي نطالب بها غير منقوصة تماماً، هي يعني طرحت موضوع التعديلات، مفهوم التعديلات مختلف عليه، هذه أدت إلى كونداليزا رايس أن تكرر هذا الكلام وتتبناه، وطرحته أيضاً في اجتماع مع الأخ أبو مازن والقيادة الفلسطينية بالتأكيد على هذا الموقف، هذا الموقف حينما أعلنته تسيبي ليفني يعني هو خطوة لكن غير واضحة تماماً وتحتاج إلى التوضيح الكامل حتى يستطيع الإنسان أن يقول هناك موقف متبادل.
جيزال خوري: يعني فينا نقول أفضل الموجود بالنسبة لإلكم، بس لنوضح الناس أن الممر الآمن هو الممر الذي يربط قطاع غزة مع الضفة الغربية الذي يجب أن يكون دائماً سالك وفي هذه الحال أعتقد أنه مغلق، ولكن لنعود إلى ما قلته عن ليبرمان..
أحمد قريع: لأ. نحن الممر الآمن الذي نتحدث عنه في الحل الدائم هو السيطرة وسيادة فلسطينية كاملة، طريق يربط بين القطاع والضفة، من عند بيت حانون لغاية الجنوب الخليل.
جيزال خوري: نعم. بس دولة الرئيس بس بدنا نوضح كمان للناس لأنه شغلة مهمة قصة ليبرمان، عندما يقول: نريد أن نقايض بعض الأرض ونضع عرب 48 في هذه الأرض الفلسطينية، بتعطينا وضوح أكثر يعني شو بده ياخذ منكم وشو بده يعطيكم ليبرمان؟
أحمد قريع: أنا اللي بقول لك، ليبرمان هو ظاهرة غريبة في المجتمع الإسرائيلي، والغريب أن هذه الظاهرة تنمو وتكبر، ليبرمان أكثر خطراً في تقديري أكثر خطراً على إسرائيل منه على المنطقة لأن المنطقة ما زالت في حالة عداء وصراع مع إسرائيل إلى أن تتحقق حقوقها، ليبرمان الذي يهدد باستخدام النووي ضد إيران، ويهدد بغزو سوريا، ويهدد بنقل العرب الفلسطينيين عرب الـ 48 من إسرائيل حتى تكون إسرائيل دولة بما يسميه دولة يهودية نقية من أي عنصر آخر، هذه العنصرية هي التي ينادي بها ليبرمان وهي التي أخذ الأصوات على أساسها، لذلك هو يعني أخذ الآن 15 عضو جديد يعني بزيادة حوالي 4 نواب عما كان في الفترة الماضية، وكان يتوقع أكثر من ذلك، هذه ظاهرة خطرة ولذلك أصبح يتنافس اليمين أحزاب اليمين تتنافس بمن هو أكثر تطرفاً من الآخر، وسمعنا حتى بيبي نتنياهو حينما كان في الجولان قال: لن ننسحب من الجولان، وقال: لن يكون هناك القدس وستبقى موحدة بسيادة إسرائيلية، وقال: لا حل للاجئين، وقال: بتحسين أوضاع اقتصادية للفلسطينيين فقط لا أكثر ولا أقل. إذن هناك بدل أن يكون تنافس ببرنامج سياسي واضح مقبولاً من العالم وممكن أن يفتح أفق مع الأطراف العربية والفلسطينية يأتي هذه الانتخابات لتقول أن المجتمع الإسرائيلي بقياداته ما زال غير ناضجٍ لحل أو تسوية.
جيزال خوري: ولا يريد العرب ولا يريد مفاوضات سلام؟ يعني هيدا اللي قال لكم ياه، هيدا اللي عم بيقول لكم ياه. طيب كتير منيح مع باراك أوباما كيف سيتعامل نتنياهو أو ليبرمان؟ أو يعني اليمين المتطرف أو حتى حكومة وحدة وطنية لأنه اليمين حيكون أقوى يعني؟
أحمد قريع: حقيقةً هذه الآن سؤال أمام الإدارة الأميركية والإدارة الأميركية أيضاً معلش خليني أقول أيضاً نحن تعاملنا كذلك منذ مدريد مع أربع رؤساء أميركيين تعاملنا مع: بوش الأب وتعاملنا مع كلينتون وتعاملنا مع بوش الابن والآن مع أوباما، الإدارة الأميركية لم تأخذ حتى الآن الموقف الحازم الحاسم مع يعني مدللتها إسرائيل لكي فعلاً تتجه باتجاه سلوك حقيقي نحو سلام حقيقي، حتى الآن لم نرَ ذلك، بالعكس هي مواقف فيها كثير من المسايرة والدلال الزائد عن الحدّ لإسرائيل، وعملية موافقة على إجراءات إسرائيل الأحادية التي هي ضد كل القوانين والشرائع، على سبيل المثال بس أعطي مثالاً واحداً..
جيزال خوري: مزبوط كلامك كلينتون أنا رح قول لك أن كلينتون ونتنياهو..
أحمد قريع: في موضوع الاستيطان.. نعم؟
جيزال خوري: كلينتون ونتنياهو يعني كلينتون يعني كان واضح أنه كانت علاقتهم سيئة جداً، ويقال أن الأميركيين ساعدوا في إسقاطه في الانتخابات التي أتت بعد ذلك، يعني بالنهاية الأميركيين كانوا يضغطوا نوعاً ما على الإسرائيليين، هم الولد المدلل لأميركا هذه منعرفها منذ أن ولدنا نحن نعرف ذلك، بس أنه شو ممكن يغير هذا المهم شو ممكن يغير اليوم مع ميتشل موفد بالمنطقة وأوباما رئيس للجمهورية؟
أحمد قريع: أولاً خليني أحكي عن كلينتون، كلينتون عمل متأخراً في الوضع الدائم، وقدّم ما يسمى بالمعايير متأخر والمعايير يعني أوضحت فيها بعض التعديلات ورفض وأغلق الموضوع، الآن الديمقراطيين أوباما حتى الآن لم تضح سياسته، أوباما أرسل ميتشل وميتشل رجل سياسة ذو تجربة وبلا شك أنه يعني كما يقولون محنّك وهو من الذين عملوا في إيرلندا ونجح، وهو جاء عندنا عام 2000 وعمل تقريره المشهور الذي سمي تقرير ميتشل مع الأوروبيين ومع النرويجيين ومع غيرهم، وهذا التقرير من بديهيات من أولويات ما اشترط عليه هو وقف جميع النشاطات الاستيطانية بما فيها النمو الطبيعي، لم يتم شيء من ذلك على الإطلاق، بل على العكس تماماً بقيت إسرائيل مستمرة في التوسع الاستيطاني يومياً حتى في أيام حكومة أولمرت الذي فاوض كان يفاوض ومستمر في عملية التوسع الاستيطاني، والقدس الآن تغلق تماماً، القدس الآن محاطة بسلسلة بحزام من الاستيطان من شرق رام الله من عند بتونيا مروراً بمستوطنات القدس ومعالي أدوميم حتى بيت لحم كل هذه المنطقة أصبحت محاطة بسوار بحزام من الاستيطان أمام سمع ونظر الإدارات الأميركية المتعاقبة.
جيزال خوري: بس أبو علاء..
أحمد قريع: الآن يتحدثون عن الـ E1 في معالي أدوميم إذا أغلقت أغلقت القدس نهائياً، وأنا أقول من الآن من هذا البرنامج المهم أقول أي حل بدون القدس ليس حلاً، لن يقبل أحد القدس منقوصة على الإطلاق، لا يوجد فلسطيني يقبل أي دولة بدون القدس أو أي حل بدون القدس كاملةً، القدس الشرقية بمعالمها الدينية بمعالمها الحضارية بأرضها بكل ما فيها بسكانها، وإلا أي حلّ هذا؟ هذا اللي نقول به.
جيزال خوري: إذا بتسمح رح نتوقف لحظات. نرجع نحكي هل هناك شريك فلسطيني؟ لأن نتحدث عن مفاوضات بين إسرائيل وفلسطين
الثلاثي الإسرائيلي: إنذار بالحرب
جيزال خوري: نعود إلى برنامج بالعربي. وضيفنا من أبو ديس دولة الرئيس أحمد قريع أبو علاء. أبو علاء بقول وليد جنبلاط اليوم لجريدة السفير: أنه الثلاثي الذي فاز في إسرائيل ينذر بالحروب، هل تعتقد أن هذا الكلام صحيح؟ وأن هذه الحكومة ستكون حكومة حروب وحروب أين في فلسطين على إيران على لبنان؟
أحمد قريع: والله شوفي أنا مش عارف مين الحكومة الإسرائيلية التي لم تشن حروباً علينا؟! أصلاً رصيد مع الأسف رصيد كل رئيس حكومة كم بشنّ من الحروب؟ وكم بحقق من النتائج؟ حتى حكومة أولمرت الأخيرة التي قيل عنها شنت حربين، حرب في جنوب لبنان دمرت ولم تترك وحرب في غزة دمرت بشكل بربري وحشي ولم تترك، هناك مباريات في هذا الأمر، قد يكون اليمين أكثر تطرفاً وأكثر توسيعاً لمساحة الحروب من غيره قد يكون ذلك، فبالتالي لما بيجي ليبرمان بهدد إيران بنووي يعني هذا قضية فيها كثير من الخطورة، ولما بيجوا بهددوا أيضاً في سوريا كذلك، نحن في حالة حرب مهما قلنا في حالة مفاوضات أو هدوء أو استهداف في حالة حرب، ما جرى عندنا هنا في الضفة الغربية شبيه بما جرى في غزة في الضفة الغربية من سنة 2001 وبلشوا عملية تدمير كل المواقع الأمنية، السكان قتل اعتقال تدمير إعادة احتلال الضفة الغربية بكاملها، نصب حواجز عسكرية وحواجز دائمة، تقطيع أوصال الضفة الغربية، كما أنه في غزة حرب بربرية بشعة لم تترك طفلاً ولا شيخاً ولا امرأةً، فبالتالي يتبارى القادة الإسرائيليون بشنّ حروب مرة تحت اسم الردع وإظهار القوةً، ومرة تحت اسم التهديد الأمني ومرات ومرات ومرات، فبالتالي..
جيزال خوري: ما في شي مختلف.
أحمد قريع: فبالتالي الكل في..
جيزال خوري: يعني ما في شي مختلف بحكومة يمين متطرف أكثر من غيرها؟
أحمد قريع: مش شايف.
جيزال خوري: السلطة على لسان نبيل أبو ردينة بتقول إذا ما صار وقف استيطان ما رح نستأنف المفاوضات، يعني أنتم أولاً قادرين تحطوا شروط يعني من هالنوع؟
أحمد قريع: هذا المفترض أن يكون شرطاً ثابتاً حقيقةً وهذا كلام صحيح تماماً، لأنه عندنا في كل المفاوضات كانت هذه القضية المركزية نبدأ بها فاتحة المفاوضات هي وقف الاستيطان، لم يتم شيئاً حتى الآن، الآن لسنا مضطرين أن نذهب إلى مفاوضاتٍ وعملية الاستيطان مستمرة إطلاقاً.
جيزال خوري: شو بتعملوا؟
أحمد قريع: فبالتالي إذا هذا موقف صحيح وهو موقف فلسطيني بلا شك.
جيزال خوري: يعني فينا نقول أنه أنتم ما رح تدخلوا عالمفاوضات؟
أحمد قريع: مش حنروح إذا ما فيش وقف للاستيطان، هذا يعني ليس ثمن هذا بديهية يجب أن تتم كفى.
جيزال خوري: نعم. أبو علاء اسمح لي إسألك أنه لو أنت اليوم رئيس حكومة إسرائيل مين بدك تفاوض بالفلسطينيين؟
أحمد قريع: لا سمح الله.
جيزال خوري: لا سمح الله. مين بدك تفاوض بالفلسطينيين من؟ أبو مازن؟ أبو علاء؟ حماس؟ فصائل؟ مين؟
أحمد قريع: ما هو اسمعي هذا واحد بيسأل ثاني بيقول له: صف لي الوضع بكلمة واحدة، قال له: Good، قال له: بكلمتين، قال له: No Good، فالوضع حقيقةً يعني No Good يعني بدي أقول لك يعني أنا مش عارف يعني وأنا بتكلم هذا أنا برضه بتحمل مسؤولية، لا أدري هذه الأسباب التي تدفع بالحالة الفلسطينية إلى الوضع المحزن المؤسف الذي نحن فيه، يعني نحن نتقاتل على جلد الدب مرة تحت ذريعة بتفاوض وما بتفاوض، مرة تحت ذريعة مقاومة وغير مقاومة، الكل مع المقاومة ما في مبادئ أساسية مختلفين عليها، ما دام هناك احتلال هناك مقاومة، إذن على ماذا مختلفون؟ نحن مختلفون من الذي يتسلم السلطة؟ من الذي يتسلم الرئاسة؟ من يتسلم القضية الفلانية؟ هذه القضية أعتقد يجب أن تنتهي، وأنا أقول ذلك لنفسي لكلنا للجميع.
جيزال خوري: إي بس سؤال.
أحمد قريع: اللي حدث في غزة لا يجوز أن يكون درساً لاستمرار الانقسام، الذي حدث في غزة يجب أن يدفع الجميع إلى التوحد، شو اللي بيننا، ما هو الذي بيننا؟ نحن إجينا لانتخابات، لما انتهت الانتخابات أنا رحت سلمت للأخ إسماعيل هنية قلت له تفضل وشو بدك خدمات أنا جاهز، فبالتالي جرى تداول إذن صار في اختلافات على مشاركة وحصص ونصيب لا يجوز أن تكون سبباً يدفع ثمنها الشعب الفلسطيني ويدفع ثمنها الدم الفلسطيني، معلش عالمفتوح الآن ما الذي مطلوب من أجل التهدئة؟ وقف العدوان، المساعدات، فتح المعابر، رفع الحصار، فتح معبر رفح، أين القدس؟ أين الاستيطان؟ أين الجدار؟ أين القضايا الأساسية للشعب الفلسطيني؟ لماذا لا تطرح هذه سواءً من حماس أو من فتح أو من الشعبية أو من الديمقراطية، لماذا لا تطرح لأنه هذه هي قضايانا، قضايانا ليست.. نحن في حصار كلنا في حصار، إذن القضية الأساسية هي قضيتنا قضية شعبنا قضية الاحتلال هذه القضية، ولذلك زي ما قلت لك: No Good.
