بالعربي: مع د. موسى أبو مرزوق (نائب رئيس المكتب السياسي لحركة حماس )

[size=16]بالعربي: مع د. موسى أبو مرزوق (نائب رئيس المكتب السياسي لحركة حماس)

جولات الحوار الفلسطيني الداخلي.. أين وصلت؟
أبو مرزوق: نحن لا نريد أن نحدث مرجعية جديدة
اختلاف على.. التزام واحترام
فتح وحماس والنظام الانتخابي
مرجعية الأجهزة الأمنية لمن ستكون؟
من مرشحكم لرئاسة الحكومة؟
هل فشلت صفقة شاليط؟





اسم البرنامج: بالعربي
تقديم: جيزال خوري
تاريخ الحلقة: الخميس 20/3/2009
ضيف الحلقة: د. موسى أبو مرزوق (نائب رئيس المكتب السياسي لحركة حماس)


جيزال خوري: مساء الخير. اجتمعوا تسعة أيام وعلقوا الحوار، ماذا حصل في اليوم الأخير من المحادثات بين الفصائل الفلسطينية في القاهرة؟ هل ما زالوا ينتظرون كلمة السر؟ ومن أين؟ هل الوضع الحالي في ظل سلطتين وقطبين ومنطقتين يكرس مرحلة جديدة في قاموس القضية الفلسطينية؟ ولمصلحة مَن؟ الدكتور موسى أبو مرزوق رئيس وفد حماس المفاوض ونائب رئيس المكتب السياسي لحركة حماس هو ضيف برنامج بالعربي الليلة مباشرة من العاصمة المصرية القاهرة. مساء الخير دكتور موسى أبو مرزوق.
د. موسى أبو مرزوق: مساء النور أهلا وسهلا.


جولات الحوار الفلسطيني الداخلي.. أين وصلت؟

جيزال خوري: الحقيقة أنه فينا نقول أنه الخبر جاء بأنكم لم تتفقوا، وأنه سيكون هناك جولة أخرى الأسبوع المقبل، بس أنا فيه شي هيك حبيته برويترز رح إبدأ فيه، رويترز بتعطي هذا الخبر وتقول: أن المشاركين قرروا في جلسة يوم الخميس الحصول على راحة والعودة خلال أيام قليلا، إذن اتفقتوا على الراحة؟
د. موسى أبو مرزوق: أعتقد بعد عشرة أيام بيستاهلوا الناس اللي بيتحاوروا على مدار عشرة أيام كل يوم أكثر من عشر ساعات عمل بيستاهلوا راحة، لكن بلا شك أنها جولة كان فيها اشتباك تفاوضي حقيقي، فيها مخرجات إيجابية عديدة، اعتبرناها الجولة الثانية من جولات الحوار، وسنعود للحوار لجولة ثالثة لحسم القضايا التي تبقت.

جيزال خوري: متى ستعودون إلى الحوار؟
د. موسى أبو مرزوق: في الأغلب في حدود يوم الأربعاء.

جيزال خوري: دكتور موسى أبو مرزوق فيه عندنا البيان الإعلامي اللي صدر عن المصريين اللي طبعا بيقول أنه كان المناخ إيجابي وكنتوا مبسوطين وعاقلين ومرتاحين، وتوصل وقد تم التوصل إلى نتائج هامة في مختلف موضوعات الحوار وعلى رأسها التوافق حول تطوير وتفعيل منظمة التحرير الفلسطينية باعتبارها الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني، ولكن الإشكال الحقيقي لمنظمة التحرير هي المرجعية، فعلى شو اختلفتم؟ وعلى شو اتفقتم بموضوع منظمة التحرير؟ وهل ما زالت إشكال هذه النقطة بالتحديد؟
د. موسى أبو مرزوق: لأ. هو ليس يعني الإشكالات طبعا دائما من الممكن أن تكون صغيرة وتكبر بطريقة غير عادية، كان هناك فيه لجنة متعلقة بمنظمة التحرير، المهمة الأساسية لهذه اللجنة هي أن تجيب على سؤال حقيقي أنه نحن اتفقنا في القاهرة مارس 2005 على خطوات لإعادة بناء منظمة التحرير الفلسطينية لم نخطُ أي خطوة منها، في الفترة ما بين 2005 حتى اللحظة تم رفع شعار منظمة التحرير فيه خلافات فلسطينية عديدة، ولغياب الآلية التي تحدثنا عنها في إعادة البناء كان لا بد أن يكون على الطاولة في هذه الحوارات كيفية معالجة هذه القضية، وبالتالي كان هناك فيه ورقة تم التوافق عليها، عند نقطة متعلقة بالفترة الانتقالية ما بين اللحظة حتى إعادة البناء، وإعادة البناء أي إعادة انتخاب المجلس الوطني وهو بحد أقصى سيكون في فبراير القادم من العام القادم، وبالتالي هذه الفترة الانتقالية لا بد من تشكيل الهيئة، وذكرنا نحن الآلية نفسها آلية القاهرة هي هذه الهيئة التي ستتابع الأمور حتى نصل إلى إعادة البناء وإلى إعادة تشكيل المجلس الوطني الفلسطيني، الآن الصفة المتعلقة بهذه الهيئة ذكرنا أنه فيه هذه المرحلة ستكون هي المرجعية المتعلقة بقضايا محددة، قضيتين ثلاثة منها الإشراف على تنفيذ ما يتم التوافق عليه في هذه المرحلة، منه إعادة البناء لمنظمة التحرير والخطوات المتعلقة بهذه المسألة، ومنه دراسة القضايا السياسية الجوهرية لمستقبل الشعب الفلسطيني والسياسات أيضا المرافقة والأهداف التي نستطيع تحقيقها في هذه المرحلة التي تهم شعبنا الفلسطيني كله، فنحن قلنا أنه هذه الهيئة خليها مرجعية للقرار في هذه الفترة الانتقالية.

جيزال خوري: نعم. يعني أنتم رافضين..
د. موسى أبو مرزوق: فأصبح الحديث يدور حول المرجعية..

جيزال خوري: يعني أنتم رافضين مرجعية منظمة التحرير الحالية بهيدي الفترة الانتقالية، أنتم مع الهيئة اللي شكلتوها إذن ما بترجعوا لمنظمة التحرير، هل هناك سلطة فلسطينية وقضية فلسطينية ودولة فلسطينية من دون منظمة التحرير؟ نحن نعرف أن منظمة التحرير هي اللي عملت كل الاتفاقات ووجود السلطة لأن هناك منظمة تحرير ووجودكم أنتم في الانتخابات هو عائد إلى وجود منظمة التحرير.
د. موسى أبو مرزوق: لأ يمكن لو ضفتي جملة أيضا أنه الشعب الفلسطيني وجوده سببه عائد إلى منظمة التحرير بتكون عبارتك اكتملت..

جيزال خوري: لأ هيدا بصير شعر..
د. موسى أبو مرزوق: لا لا لا أنا بتكلم جدي، لأنه في النهاية إذا أنا بدي أرجئ كل شيء إلى منظمة التحرير أنا عارف أنه فيه قضايا كثيرة منظمة التحرير أنجزتها في الفترة السياسية هذه ونحن نعترف بذلك، أعتقد إبراز الهوية الفلسطينية وحمل القضية الفلسطينية واعتبارها الآن هي التي تمثل الشعب الفلسطيني عند عديد من الدول بلا شك هذه إنجازات كبيرة لمنظمة التحرير، لكن أيضا هناك إخفاقات لا تقل عن هذه المسائل خاصة في الإطار السياسي والالتزامات التي تقدمت بها منظمة التحرير اتجاه إسرائيل، والتي وصلت فيها إلى الصفر الحقيقي بعد سنوات طوال من هذا الإجراء، وبالتالي نحن إذا أردنا أن نتحدث عن هذه المسألة لا بد أن نذكر الأمرين، على كل حال نحن لم نختلف إطلاقا على أنه منظمة التحرير نريد جميعا أن نسعى لأن تكون هي المرجعية، وهي المظلة الجامعة للشعب الفلسطيني مش لأنه أنا فيها أو خارجها، بلا شك أنه أنا عايز أطورها لأكون فيها، وأنا عايز أحييها لأشارك فيها، ولكن لأنه فيه هناك تمزق في الشعب الفلسطيني جغرافي على مساحات واسعة من الأرض، لا يمكن على الإطلاق أن يكون التمزق الجغرافي يسحب على تمزق سياسي، وبالتالي أنا لا أريد أن يكون هناك تمزق سياسي في الشارع الفلسطيني، القضية الثانية أنه أي شعب في الدنيا يجمعه الأرض والحكومة أو النظام، اللي يجمع شمله، نحن في الشعب الفلسطيني الأرض لا تجمعنا وكما تعلمين، ولذلك نحن نريد ونحتاج إلى مظلة جامعة للشعب الفلسطيني، لكن هذه المظلة نريد أن تعبر تعبيرا صادقا عن الشعب الفلسطيني.


أبو مرزوق: نحن لا نريد أن نحدث مرجعية جديدة

جيزال خوري: بكلمة أخرى بدنا ياها على ذوقنا..
د. موسى أبو مرزوق: نحن لا نريد أن نحدث مرجعية جديدة، نحن لا نريد أن نحدث مرجعية جديدة، ولا نريد أيضا أن ننشئ مرجعية موازية، ولكن من يجعل هذه المنظمة باسمها وبهذا المعنى الجميل الذي ذكرته ذريعة يقفز لها في كل لحظة ليلغي فكرة سياسية أخرى بهذه الذرائع، نحن حينما ذكرنا أنه هذه في الفترة الانتقالية آلية اتفاق القاهرة وهي بالمناسبة برئاسة الرئيس أبو مازن، كيف أنا بدي أعمل مرجعية موازية أو مرجعية بديل وهي برئاسة رئيس اللجنة التنفيذية لمنظمة التحرير الفلسطينية، فبالتالي هذا كلياته عبارة عن ذرائع سياسية لتعطيل خطوة سياسية مهمة في هذه الفترة المتبقية ما بين اللحظة حتى إعادة البناء.

جيزال خوري: أنا عم بسأل عن الأمور العالقة في الحوار، فهيدي نقطة ما زالت عالقة، النقطة الثانية: بالنسبة للحكومة، يعني فيه هناك واضح حتى من بيان المصريين أنكم اتفقتم أنه لازم يكون فيه حكومة توافق وطني، وأنه لازم تنتهي مع ولاية المجلس التشريعي، ولكن الإشكال الحقيقي هو برنامج هذه الحكومة، المشكلة هي كلمة الالتزام أو الاحترام، أنا أعرف أنه معنى الكلمتين يعني مهم جدا لبرامجكم السياسية، ولكن هناك أولوية دكتور موسى أبو مرزوق تقول فتح أنه لا يمكنها أن ترفع الحصار عن غزة إذا لم تستخدم الحكومة كلمة الالتزام، يعني يجب أن يكون هناك ضغط دولي على إسرائيل، وهذا الضغط الدولي لن يأتي إن لم يكن إن لم تكن هذه الكلمة موجودة في برنامج الحكومة، فشو أولوياتكم؟ وليش عم تتعنتوا على موضوع الاحترام والالتزام؟
د. موسى أبو مرزوق: أولا الالتزامات المتعلقة بمنظمة التحرير ليست حماس فقط التي تقف عند هذه النقطة، أعتقد أيضا الجبهة الشعبية وفصائل عديدة تقف أمام هذه العبارة وتتحفظ على أن يكون هناك فيه التزام أو موافقة على التزام منظمة التحرير، التزامات منظمة التحرير فيها اعتراف بإسرائيل، والغريب أنه حينما تم توقيع الرسائل المتبادلة كان قصة الاعتراف بمنظمة التحرير مقابل الاعتراف بإسرائيل وهذا أمر في منتهى الخطورة، ولذلك كان المفروض أن لا تكون هذه العبارة بهذا الشكل، الالتزامات الآن المتعلقة بمنظمة التحرير أثبتت محصلتها بأنها التزامات فاشلة، وإحنا أمام حكومة تخلت عن كل الالتزامات الإسرائيلية التي كانت أمام وفي مقابل التزامات منظمة التحرير، الغريب أنه نحن أن نقف هذا الموقف من بعضنا البعض، ونطالب بالتزامات تنكر لها العدو، وتنكر لها نتنياهو، وفي نفس الوقت لم تحصل إلا على صفر كبير كما ذكر الأخ أبو علاء في هذا الصدد، حصلت التزامات هذه أدت إلى صفر كبير في التفاوض الفلسطيني والطرف الآخر رفض أن يلتزم بأيٍّ منها، ثم بعد ذلك أطالب من لم يلتزم ورأى أن هالالتزامات خطرة على القضية الفلسطينية ومستقبلها أنه لا بد من الالتزام بها هذا جانب، الجانب الثاني: نحن حينما اقترحنا أن في الفقرة السياسية والمتعلقة ببرنامج حكومة الوحدة الوطنية والتي تولد هذا البرنامج بعد حوارات طويلة في مكة وتم الإعلان عنه كنا نعتقد بأنه هذا كافٍ وأعتقد أنه المضيف طمأننا في أكثر من مرة بأن هذه الفقرة السياسية هي كافية لحمل دول العالم على كسر الحصار، وكافية لإنهاء الوضع الشاذ الذي يضغط فيه العالم من أجل ابتزاز حركات مقاومة في قضايا لا ترغب بها، وترى أنها مضرة في مستقبلها ومستقبل شعبها..

جيزال خوري: طيب استمر وقت قصير..
د. موسى أبو مرزوق: بمعنى أنه أنت حينما تستخدمي هذا الابتزاز السياسي لتغيير هذا الابتزاز وهذا الضغط في حصار الشعب الفلسطيني وتجويعه من أجل الوصول إلى هدف سياسي أعتقد أن هذا هدف يكون الوصول له لا أخلاقي وغير مقبول إطلاقا لا سيما حينما يكون مشارك في دول كبرى.


اختلاف على.. التزام واحترام

جيزال خوري: نعم. بس دكتور موسى أبو مرزوق معلش اسمح لي، يعني أولا اتفاق مكة فشلتوه أنتم بسرعة ما استمر كتير، ثانيا: هناك مناخ آخر في العالم هناك أوباما رئيس للولايات المتحدة الأمريكية، هناك إدارة جديدة في العالم وليست إدارة الرئيس جورج بوش، يعني هل يعني إعطاء هذه المهلة أو مهلة تسامح للدول التي تتغير نوعا ما أليس هذا من مصلحة حماس؟ وبمعنى آخر قلت أن منظمة التحرير فشلت، وأنه كلمة التزام واحترام ما رح تأخر ولا تقدم، بس أنا بدي إسألك أنتم نجحتم؟ بشو نجحتم؟
د. موسى أبو مرزوق: أولا نحن مصلحتنا مرتبطة بمصلحة الشعب الفلسطيني، وحينما يكون هناك فيه أي اختلاف في هذه المصلحة بلا شك ستقدم مصلحة الشعب الفلسطيني ولن تجدي حماس إلا في موقع مصلحة الشعب الفلسطيني في أي مرحلة من المراحل، اتفاقية مكة إفشالها لم يكن للفقرة السياسية وللمطالب التي تريدها فتح في هذه المرحلة، ولكن كان إفشالها لأسباب أخرى ومنها أنه كان مطلوب أن تخرج حماس أو تخرج حماس من النظام السياسي الفلسطيني، بأي شكل من الأشكال، ولذلك حينما تم التعامل مع الحكومة تعامل الغرب مع الوزراء الذين ينتمون إلى فتح والمبادرة وغيرها.

جيزال خوري: مثل لبنان.
د. موسى أبو مرزوق: وبالتالي استقبلت الولايات المتحدة فياض وهو وزير مالية، واستقبلت وزير الخارجية الفلسطيني الدكتور زياد أبو عمرو، واستقبلت وزير الإعلام في ذلك الوقت..

جيزال خوري: معلش دكتور موسى أبو مرزوق أنتم بدكم تروحوا تناقشوا الأمريكيين.. على كل حال في لبنان عنا نفس المشكلة إنه الحوار ما بيكون مع وزراء حزب الله يكون مع الوزراء الآخرين، ونفس الشيء هو التعامل مع الحكومة الفلسطينية فليش لقيتوا أن هذا الموضوع كتير مزعج، وأنتم معروف أنه يعني لستم أصدقاء للأمريكيين ولا لأي إدارة غربية ولا العالم الغربي؟
د. موسى أبو مرزوق: لا نحن لم يكن مزعجا ولذلك رئيس الوزراء الأستاذ إسماعيل هنية سمح لوزراءه بالسفر والذهاب والالتقاء والتعامل المباشر..

جيزال خوري: مش مشكلة يعني.
د. موسى أبو مرزوق: وسمح لوزراءه.. لا ليس هناك من مشكلة في هذا، ونحن لم نعترض مرة واحدة على مثل هذه اللقاءات سواء لأنفسنا أو لغيرنا، ولكن القضية هي أنه فضل لإسرائيل وللإدارة الأمريكية وأطراف إقليمية بما فيها السلطة الفلسطينية في رام الله تحاول التضييق على الوضع في قطاع غزة وزيادة الحصار والخنق حتى تُخرج حماس لهدف سياسي استمر، حتى تُخرج حماس من هذا الإطار، وحتى في إطار حكومة الوحدة الوطنية كان هناك من نفس الوزراء فيه كان تحريض، تحريض آخر على حكومة الوحدة الوطنية حتى تنتهي هذه..

جيزال خوري: أنا إذا بتسمح لي ما بدي إحكي بهيدا الموضوع، يعني أنت هذا رأيك ورأي فتح غير شي ورأي مراقبين غير شي ما بدنا نرجع نفوت بديباجة ما سمي انقلاب حماس أو حق لحماس ما بدنا نفوت بهي، نحن اليوم بجو حوار ترعاه الدولة المصرية، أنتم عم بتقولوا أنه هدوليك غلطوا وليش بدنا نعطيهم التزام، أنا سؤالي هل أنتم يعني اللي عملتوه صح؟ هل أنتم أخطأتم؟ لوين وصلتوا مع إستراتيجية حركة حماس؟
د. موسى أبو مرزوق: في اعتقادي أن القضية الفلسطينية بوجود حركة حماس ونجاحها في الانتخابات حافظت على.. حافظت على الأساس وعلى الحق وعلى العدالة فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية، وأنت إذا تصورت بأنه الوضع الفلسطيني بدون وجود طرف فلسطيني متمسك بحق الشعب الفلسطيني متمسك بالمقاومة متمسك بأن هذا هو هذه هي إرادة الشعب الفلسطيني ماذا سيكون الوضع الفلسطيني عليه في الوقت الحاضر؟ تخيلي أنه قطاع غزة هو أيضا شبيه بالوضع في الضفة الغربية..

جيزال خوري: إي أحسن.
د. موسى أبو مرزوق: حيث وجود إرادة احتلالية وجود الاحتلال كما هو واستشراء الاستيطان والتوسع في الاستيطان، وغابت كل حتى الالتزامات التي قدمت..

جيزال خوري: بس ما كان فيه دمار ما كان في 1000 قتيل..
د. موسى أبو مرزوق: كان نهايتها في النهاية أنه الضفة الغربية الآن تبحثي عن دولة فلسطينية ممكن أن تقوم في الضفة الغربية فيصبح هذا موضع شك كبير.

جيزال خوري: يعني فيه عندنا نموذجين عندنا غزة وعندنا الضفة الغربية، أنتم بتفضلوا نموذج غزة وليس نموذج الضفة الغربية، بفتكر على الشعب الفلسطيني أن يقرر ماذا يريد، إذا بتسمح رح نتوقف لحظات نرجع نحكي عن المواضيع الأخرى النظام الانتخابي والأجهزة الأمنية.
[فاصل إعلاني]


فتح وحماس والنظام الانتخابي

جيزال خوري: نعود إلى الفقرة الثانية من برنامج بالعربي وضيفنا هو نائب رئيس المكتب السياسي لحركة حماس الدكتور موسى أبو مرزوق. دكتور أبو مرزوق كمان البيان المصري حقيقة ما حكى أبدا عن النظام الانتخابي، المعروف أنه أنتم متفقين أن يكون فيه انتخابات سنة 2010، ولكن أنتم بدكن القانون القديم اللي فيه نسبية وفيه أيضا غير نسبية يعني حسب الانتخاب، وفتح تريد النسبية، طيب أنتم ليش ما بدكم النسبية أولا؟ هل بتخافوا أن تسقطوا في الانتخابات؟ أو لأنه ما بدكم تشاركوا أحد؟ والمعروف أنه القانون الانتخابي الأحدث في العالم هو النسبية لأنه يعطي أمل للمستقلين بالمشاركة وللشباب فلماذا أنتم ضد النسبية 100%؟
د. موسى أبو مرزوق: بيظهر أنك أنت مش دارسة النظم الانتخابية دراسة كويسة..

جيزال خوري: لأ دارستها كتير منيح لأنه في لبنان عنا نفس المشكلة، وعنا نفس مشكلة النسبية وقسم النسبية وقسم غير النسبية.
د. موسى أبو مرزوق: خليني أقول لك بس اللي بيعطي فرصة للمستقلين هو نظام الدوائر، لأنه نظام الدوائر هو النظام اللي بيعطي لكل مواطن الحق في أن يُنتخَب وينتخِب، نظام النسبية لا يعطي هذا الحق لكل مواطن، ولذلك حيكون فيه مشكلة عند المستقلين إن لم يفعلوا قائمة يكونون فيها فلن يخرج مستقل في الساحة الفلسطينية كلها لأنه لا يستطيع أحد أن يصنع بمفرده قائمة على مستوى الشعب..

جيزال خوري: يعني أنتم خايفين عالمستقلين؟ يعني أنتم خايفين عالمستقلين؟
د. موسى أبو مرزوق: لا لا لا القضية أكثر من ذلك، القضية أكثر من ذلك القضية الأساسية في هذا الموضوع أنه نحن دخلنا الانتخابات وكان فيه قانون انتخابات أولا كان قانون دوائر عدل إلى قانون نسبية ودوائر بمعنى قانون مختلط، هذا القانون المختلط في ذلك الوقت حينما أُقر أقر في اتفاقيات القاهرة 2005 وكان موقف الحركة نحن لا نعترض على أيٍّ من النظم سواء كان نسبية كاملة أو دوائر كاملة أو نظام مختلط، الآن تم اختيار وكان فتح هي التي تدافع عن الدوائر، ثم أصبح في هناك حل وسط بأن يكون النظام مختلط، الآن فيه توافق حول عدم تغيير القانون، فهم يريدوا تغيير هذا القانون من نظام مختلط إلى نظام نسبية، نظام النسبية إشكاله الأساسي في هذه المرحلة بالذات أنه الكتلة البرلمانية اللي دخلت حماس تحت اسمها وهو التغيير والإصلاح جرمت قانونيا، بمعنى أنه أنا أي واحد يدخل تحت قائمة التغيير والإصلاح بمعنى يدخل تحت القائمة الانتخابية اللي حنخوض القائمة النسبية عليها في حركة حماس في الضفة الغربية ستعتقل، ولقد جرم القانون الصهيوني أي واحد بيدخل تحت هذه القائمة، وبالتالي عندنا 34 سجين الآن من هذه القائمة لهذا السبب، أضيفي لهم أيضا 10 اليوم تم اعتقالهم فبالتالي أنت لما تحرمي حركة حماس من أن تدخل الانتخابات بسبب إرادة احتلالية في قائمة نسبية كلية أعتقد أن هذا ليس عدلا وليس عملا وطنيا، العمل الوطني..

جيزال خوري: بس أنتم دخلتم في الانتخابات..
د. موسى أبو مرزوق: يقتضي أني آخذ في الاعتبار كل القوى الفلسطينية.

جيزال خوري: بس أنتم دخلتم في الانتخابات، على كل حال عم نحكي على اللي صار فجر اليوم يعني اعتقال 10 من حركة حماس في الضفة الغربية، هيدي رسالة عم بتقول لكم ياها إسرائيل إنه يعني إذا تشتتوا في المفاوضات بالنسبة للأسرى، نحن بأي وقت فينا ندخل ونعتقل مين ما بدنا؟
د. موسى أبو مرزوق: شوفي أخت جيزال المشكلة عند إسرائيل بأنه حينما تريد أن يتنافسوا على الانتخابات يتنافسوا بمزيد من الدماء على الأرض الفلسطينية..

جيزال خوري: خلصت الانتخابات هلأ؟
د. موسى أبو مرزوق: وحينما يريدوا أن يطمئنوا الشارع الإسرائيلي على أنه هو ملتزم بصفقة شاليط بقوانينه ونظم إسرائيلية أيضا بمزيد من الدم والاعتقال الفلسطيني، هذا هو طبيعة الاحتلال بهذا الشكل.